Дмитрий Еделев: «Главное требование к любой системе – это открытость»

Рубрика:
Интервью
Дмитрий Еделев: «Главное требование к любой системе – это открытость»

Переход на электронную систему ветеринарной сертификации часто объясняется необходимостью держать курс на инновационные технологии. Однако, действительно ли система «Меркурий» удовлетворяет современному взгляду на прослеживаемость и борьбу с фальсификатом? На этот и многие другие вопросы порталу Ветеринария.рф ответил доктор экономических наук, доктор медицинских наук, в недавнем прошлом ректор Московского государственного университета пищевых производств Дмитрий Еделев.

– Дмитрий Аркадьевич, сейчас идет активное обсуждение внедрения системы «Меркурий» и алгоритма прослеживаемости продукции от поля до прилавка. Скажите, пожалуйста, сможет ли, на ваш взгляд, «Меркурий» осуществлять эту прослеживаемость?

– Не сможет. Это связано с тем, что к прослеживаемости должно быть доверие. Самое главное требование к любой системе – это открытость. Если система может меняться чиновниками так, как им хочется, то это уже система, не вызывающая доверие.
Почему, например, технология блокчейн вызывает доверие? Одновременно появляется информация о том или ином действии на миллионах компьютеров. Изменив данные даже в одном компьютере, вы не сможете справиться с огромным количеством других компьютеров. Именно это вызвало появление блокчейн-технологий в самых разных отраслях. В том числе это производство продуктов питания и противодействие контрафакту.
Чтобы было понятно, самый простой пример. Производитель вырастил быка и сделал первую блокчейн-запись «Я вырастил быка» одновременно появляется на тысячах компьютеров, которые включены в систему. После этого другой человек пишет: «Я этого быка купил».
Фермер, который вырастил быка, для того чтобы заработала вторая запись, подтверждает эту запись сам. Он должен кликнуть и написать: «Да, подтверждаю, что он у меня этого быка купил». Так появляется блокчейн-запись конкретно об этом животном. Эта блокчейн-запись, допустим, доходит до колбасного цеха. Производитель колбасы пишет: «Я этого быка купил у перекупщика». Фермер – перекупщику, перекупщик – мне, я этого быка забил, например, 380 кг, я его забил, и у меня получилось 250 кг говядины. Он делает запись.
Следующее он пишет: «Я из этих 250 кг изготовил колбасу». Из 250 кг мяса, можно изготовить 280 кг качественной колбасы. Если это плохая колбаса, я могу изготовить 1 280 кг. Но наш производитель честный и изготавливает хорошую колбасу, поэтому он пишет: «Я изготовил 280 кг колбасы».
Следующий – допустим, продавец. Он говорит: «Я забрал у него 280 кг колбасы и поставил ее на прилавок». Цепь замкнулась. Технология, о которой я рассказываю, является технологией сегодняшнего дня в Корее и на территории Японии. Сейчас она уже является технологией сегодняшнего дня на территории Европейского союза. Но это наше очень далекое завтра.

– И каждый может проследить эту цепь?

– Да. И когда вы покупаете эту колбасу, вы подносите свой мобильный телефон, сканируете и видите, что 280 кг этой колбасы поступило в продажу. То есть это настоящая колбаса, без примесей, она на 95% состоит из мяса, как это и положено.
Совершаем покупку, и от 280 кг в блокчейн-записи списывается этот 1 кг. Наступает момент, когда в результате продажи всей партии, в блокчейн-записи остается 0 кг. Все, движение товара закончено.

– А почему «Меркурий» не позволяет так сделать? Идея ведь декларируется такая же – покупатель может подойти с телефоном, просканировать штрихкод колбасы, и ему выдастся информация, где эта колбаса «гуляла».

– Потому что «Меркурий» построен не на технологии записей людей. «Меркурий» создан по принципу облачной системы, и когда тебя отключают от облака, тебя выключает из системы. Облачная система, на самом деле, была создана, когда люди захотели исправить записи других людей. Если вы хотите исправить чью-то запись – это отличный способ.
Да, вы заполнили какой-то бланк в вашем кабинете. Отправили свою запись. Но для того чтобы это действие применилось, вашу технологию должен кто-то одобрить. Либо не одобрить. И по сути, это не вам принадлежащий кабинет, он не в вашем компьютере, его у вас нет. Вы пользуетесь центральной базой.
А блокчейн – это технология вашего компьютера, когда только вы управляете своей записью.

– Принцип, по которому построен «Меркурий» – это такой плацдарм для лоббизма?

– Да, конечно. Бесспорно. Вы можете править записи так, как считаете нужным.

– Есть ли опасность, что очень крупные лоббисты-производители фактически будут контролировать товарооборот?

– Скажите, а зачем это было придумано? Именно для того, чтобы определенные товаропроизводители управляли товарными группами и товарными потоками. Это нормально, это бизнес.

– Как вам кажется, кто в первую очередь пострадает, когда заработает «Меркурий»?

– Я думаю, труднее всего будет малому бизнесу.

– А с фальсификацией, как предлагает Россельхознадзор, эта система поможет бороться? И вообще, велика ли проблема фальсификации в нашем пищевом производстве?

– Думаю, не поможет. Хотя проблема на самом деле стоит огромная. На сегодняшний день фальсификат, в зависимости от того, что производят, достигает более половины объема рынка. По сметане, особенно высокой жирности, фальсификат в некоторых случаях доходит до 40–60%, по маслу – до 80%, как заявляют отдельные проверяющие органы.

– Так ли страшен фальсификат? Это потенциально опасный продукт или это продукт, рецептура которого была изменена без технических согласований?

– Мое глубокое убеждение – любая надпись, не соответствующая фактическому содержанию данного продукта, является фальсификатом. Это во всем мире принято.
Нужно понимать, что у кого-то есть аллергия, непереносимость, кто-то старается ограничивать какие-то продукты в употреблении. А производитель «забывает» писать, что в данном продукте есть, допустим, прогормоны, красители, искусственные ароматизаторы, подсластители, стабилизаторы...

– Какие заменители и добавки применяют производители для фальсифицирования молочной и мясной продукции?

– С молочными продуктами мы потребляем огромное количество пальмовых жиров. Есть статистика, что по пальмовым жирам на сегодняшний день по потреблению на душу населения Россия превосходит даже Китай. Мы  ежегодно потребляем порядка одного миллиона тонн пальмового жира.
В молочной промышленности это громадная проблема. Во-первых, это сам пальмовый жир. Во-вторых, это отдельные вещества, которые содержатся в пальмовом жире и в нашем законодательстве не регулируются. Например, сильнейший канцероген 3-MCPD в пальмовом масле, который во всем мире регулируется на протяжении 15 лет, не контролируется на территории России.
Что касается мясного сырья, то вы прекрасно знаете, что это использование различных пищевых добавок, это искусственное введение в мясо различных рассолов. Причем рассолы вводятся не в чистом виде, а с влагоудерживающими компонентами, с различными структурирующими добавками. При этом производитель «забывает» об этом писать. Конечно, это является фальсификатом.
  
– Приход крупных игроков на молочный и мясной рынки спасает от фальсификата? Эти корпорации на виду, им, по идее, сложно фальсифицировать.
  
– Нет, на самом деле, приход крупных корпораций, к сожалению, не снижает долю фальсификата. Да, они забирают огромную долю рынка. Но вместе с этим появляется масса контрафакта под видом продукции крупных компаний. Все мы знаем, что есть огромное число случаев, когда в упаковках от известных производителей содержится продукция, расфасованная в гаражах и подвалах.
  
– А что касается крупных производителей, подвергается ли их продукция достаточному контролю?
  
– Безусловно, контроль на крупных предприятиях гораздо выше. У них существует система жесткого внутреннего контроля, это имеет место, и эти предприятия, конечно, беспокоятся о безопасности качества. Но при этом, к сожалению, мы сталкиваемся и со случаями недобросовестности отдельных крупных производителей.
Самый яркий пример недобросовестности – халяльная колбаса из свинины. Огромный скандал. Крупный российский производитель, казалось бы, должен с уважением относиться к чувствам верующих. Нравится или не нравится ему, но среди его потребителей каждый пятый – это человек исламского вероисповедования. Производить колбасу из свинины и при этом обманывать людей – это как минимум непорядочно.
Мы сталкиваемся с такой же проблемой в отношении фальсификации халяльных продуктов, в отношении постных продуктов, в которых, например, запрещены отдельные консерванты, подсластители, ароматизаторы. Тем не менее производители их добавляют и при этом указывают, что это продукт постный.
Со стороны крупных игроков, к сожалению, бывает непорядочность, которую нужно характеризовать как фальсификат, потому что, заявляя одно, они на этикетке забывают указывать реальный состав и то, что продукт не относится к той или иной группе безопасности.

– Как за границей борются с фальсификатом?

– Очень жесткие санкции, потому что когда производитель осознанно подделывает продукты питания, он ставит под угрозу жизнь и здоровье тех, кто потребляет эти продукты. Штрафы, которые накладываются на корпорации, в Америке превышают десятки миллионов долларов. Это не 10 тысяч, накладываемых в России, это десятки миллионов долларов, которые корпорации вынуждены платить, если будет доказано, что они своими действиями могли нанести вред жизни и здоровью людей. Это первое.
А второе – это очень жесткие, вплоть до уголовных, наказания в отношении руководителей, которые осознанно, пытаясь заработать деньги, могли поставить под угрозу жизнь окружающих.

– У нас такие меры тоже помогли бы снизить долю фальсификата?

– Если мы сейчас введем уголовную ответственность в отношении руководителей за производство фальсификата, без построения системы экспертизы, оценки качества – это может стать механизмом недобросовестной конкуренции. Простой пример. На прошлой неделе мы разбирали ситуацию, когда в варенике вместо творога лежала мышка. По идее, если ввести уголовную ответственность, руководителя нужно сажать. Но оказалось, что один из работников в последний день перед увольнением начал делать эти вареники с мышами. Где он их взял? В зоомагазине, у себя в гараже или сарае? Непонятно. Но производство он дискредитировал.
Поэтому здесь нужно подходить очень внимательно, и система должна быть создана в полном объеме. Внедрение отдельных элементов системы – это не выход, это создание новых проблем.

– Как вы относитесь к проверкам, в том числе внеплановым? Это благо или зло?

– Я считаю все внеплановые проверки злом. Представьте ситуацию. Спокойно работающее предприятие. Вдруг крик, шум, маски-шоу, пришли проверяющие. Останавливают производство, срывают людей с работы, изымают продукцию, в ней копошатся, забирают какие-то пробы.
То есть это такой форс-мажор, который для любого планово работающего экономического механизма – стресс. Это поломка, это остановка с последующим медленным возвратом в нормальное функционирование. Поэтому я всегда категорически против внеплановых проверок. Это первое.
Второе. Внеплановая проверка – это нередко коррупциогенный фактор, потому что тебя могли заказать соседи, конкуренты. В конце концов, наступает Новый год, и неким людям хочется прийти, что-то найти и получить свои 10 кг колбасы или 20 кг черной икры.
У меня есть опыт прошлогодний, когда 31 декабря на предприятие по производству черной икры пришли сразу 70 проверяющих. 31 декабря все захотели проверить, правильно ли фасуется черная икра в баночки. Поэтому это нередко коррупция.
Проверки должны проводиться так, как это принято во всем мире. Они должны включать: первое – плановый контроль, второе – наличие внутренней системы контроля.
Внутренняя система качества – это то, что есть во всем мире. В нашей стране это задекларировано, но за исключением крупных производителей, таких как PepsiCo, Danone, никто внедрять ее не спешит.
Сейчас есть неплохие внутренние системы качества, регламентированные, прописанные, соответствующие правилам HASSP. Это отработано в крупных предприятиях. Но мелкие компании либо этого не делают вовсе, либо это делается на бумаге.
И, наконец, третье – это общественный надзор. Там, где люди не заинтересованы в получении взяток, подарков, в конце концов, в вытирании ног о производителя, там, где люди заинтересованы в сохранении здоровья своего, своих детей и близких, обычно нет коррупции. Там есть объективный контроль. Плюс достаточное количество независимых лабораторий, в которые люди могут обратиться и проверить продукцию.
Вот система, которая позволяет эффективно, успешно контролировать качество продукции в ЕС и США. У нас эта система пока не построена.

– Кстати, к вопросу о продукции ЕС и США. Скажите, пожалуйста, позволяют ли наши технологии производить продукты, которые по качеству будут эквивалентны санкционным?

– Сложного технологического оборудования в пищевой промышленности Россия не выпускает. Если российские предприятия пытаются что-то выпускать, то это не более чем копия, выпущенная либо по лицензиям, либо с разрешительных документов крупных западных компаний. У нас своего пищевого машиностроения нет.
Более того, мы делаем все для того, чтобы этого пищевого машиностроения у нас никогда не было, потому что мы перестали готовить конструкторов в пищевой промышленности, грамотных пищевых технологов. На сегодняшний день мы системно уничтожаем собственно пищевую промышленность. Именно системно.
У нас все заводы оснащаются французским оборудованием, итальянским, немецким, американским, китайским. Своего оборудования мы не выпускаем. И не готовим специалистов, которые смогут создать это оборудование. Это сегодняшняя реальность.
Поэтому, когда меня спрашивают, можем ли мы производить пармезан – да, мы можем производить пармезан. На итальянском оборудовании, которое мы купим в Италии, при этом нам дадут книжечку, как правильно производить, и мы сможем производить.
Проблем с этим нет. Но это навсегда останется итальянским сыром, потому что он делается на итальянском оборудовании, с разработками итальянских технологов, с итальянскими пищевыми добавками, потому что мы не производим пищевые добавки, мы будем привозить их из Италии. В лучшем случае этот сыр будет из российского молока. На сегодняшний день импортозамещение – это имитация.

1389 просмотров
Нужно авторизоваться

На данный момент комментариев нет!

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Вход    Регистрация

Яндекс.Метрика